– Таласбек аға, сіздің жазушы ретінде қалыптасуыңызға әлем әдебиетінің және туған әдебиеттің қандай өкілдері әсер етті, әуелі осыларды айтып кетсеңіз.
– Кесіп-пішіп айту қиын. Ойымша, «Кім және нендей жайттар әсер етті?» деген дұрысырақ болар. Себебі, менің өмірімде болған және болмақ жайттардың барлығы да менің жазушы ретінде қалыптасуыма әсер етті және бұдан былай да әсер ете бермек. Өйткені, адам, мейлі, ол жазушы я басқа болсын, ғұмыры таусылғанша болмысты тани бермек. Біздің жазушы ағайындардың, естелік жазғанда оқырманды адастырып, өнер адамының несібесі, мұраты жайында жалған ой, жасанды идеяға жетелейтін жаман әдеті бар. Оларды тыңдай қалсаң, қайсібірі мектепте оқып жүргенде немесе есі кіре бастағанда-ақ өзінің жазушы болатынына нық сенген екен, ал енді біреулері «қолымызға қалам ұстап туып едік» деген ертегіні айтқысы келеді. Оқып отырып, күлкің келеді. Аяйсың. Әрине, бұл айтылғандардың барлығы нашар жазушылардың өз шығармашылығын бүркемек үшін ойлап шығарған мұнары, корпоративтік мифтер. Бары осы-ақ. Жазушылық тағдырдың табалдырығы – барлық сұрақққа табан астында жауап беріп, жазушыға айнала салатын емтихан емес.
Әрине, жазушылық мамандық барлық басқа мамандық сияқты таңдау болып табылады. Алайда бұл таңдау барлық басқа таңдаулар сияқты жылдар бойы қалыптасады. Сол себепті мен сізге өзімнің қалай жазушы болып туғандығымның немесе қалай жазушыға айналғандығымның «қасиетті тарихын» айтып бере алмаймын. Ол тарих жоқ. Бұл жерде менің тағдырым ғана бар. Мұны бір деп қойыңыз. Екіншіден, мен қазіргі талант теорияларына сын көзбен қараймын. Дәлірек айтқанда, сенімсіздікпен қараймын. Александр Блок айтқандай, таланттың арнайы түрлері жоқ. Тек қана жанның таланты бар. А.Блоктың пікірін «дүниеде бір ғана өнер – «өмір» деп аталатын өнер бар, өмір сүрудің өнері бар» деп үстемелер едім. Осы күні біз талант деп атайтын нәрсе осы өнердің іске асқан формалары.
Маған өмірде болғанның барлығы әсер етті. Әсіресе бала кезімде оқыған және осы күні оқып жүрген кітаптарым. Әрине, ерекше атап кететін шығармалар болады. Америкалық әдебиеттен мен Эмили Дикинсонның поэзиясын ерекше бөліп қараймын. Сондай-ақ Марк Твеннің прозасы тамаша. Әсіресе, «Ханзада мен тіленші», мен бұл шығарманы шедевр деп есептеймін.
– Эдгар По, Эрнест Хемингуэй…
– Жоқ. Ойымша, Эдгар По және тіпті десеңіз Хемингуэй – қазіргі атағына лайық емес жазушылар. Әрине, Хемингуэй тамаша жазушы. Бірақ оның шығармашылығын тұтастай шедевр деп айту қиын. Оның «Айнымалы бақыт» («Иметь и не иметь») деген теңдессіз шығармасы бар. (Нашар аудармам үшін кешірім сұраймын). Осы аталған шығарманың қандай жанр екенін де айта алмаймын. Жинақтарда мұны, ұмытпасам, повесть деп береді. Мен үшін шығарманың жанрлық анықтамасы емес, оның қаншалықты сапалы жазылғаны қымбат. Сондай-ақ «Килиманджаро қарлары» атты әңгімесі де тамаша жазылған.
Біздің жас жазушыларға осы әңгімені оқыңдар дер едім. Ол әңгімеде, сюжетке қатысы жоқ, басқа шрифтпен терілген бөлек-бөлек текстер бар. Бұл – жазушымен бірге өліп бара жатқан, мына дүниеге жаратылмаған, аян болмаған, потенция күйінде ғана бақиға сіңіп бара жатқан әдебиет. Жазушы тамағы тоқ бақытты өмірге айырбастаған ұлы әдебиет. Бұл жазылмаған романдардың тараулары жазушының санасынан жай ғана қалқып шықпайды. Бұл жай ғана естелік емес. Дүниеге жаратылмаған бұл әдебиет жазушының арын азапқа салады. Әңгіменің кейіпкері тозақты, о дүниеге бармай-ақ, осы дүниеде кешкен. Сюжеттен тыс, «қалқып шығатын» текст принципі – шамасы, Вл.Набоковтың ойлап шығарғаны. Оның шығармаларында, ешқандай мотивациясыз, дайындықсыз орыс әдебиетінен, жазушы үшін «бұрынғы орыс әдебиетінен» келтірілген кірме текстер көптеп кездеседі. Мен ағылшын, француз тілін меңгере алмадым, сондықтан батыс семиотиктері Вл.Набоковтың шығармашылығын қандай ыңғайда интерпретация жасағанын білмеймін. Бірақ, өз ойымша, Вл.Набоков өз шығармаларында орыс санасының жат жерде қалай өшетінін көрсеткен. ХХ ғасырдың алғашқы жартысын еске түсіріңіз. Ақгвардияшыл қозғалыс сәтсіздікке ұшырады, күйреді. Шетелдегі орыс эмиграциясы өз тағдырына мойынсұнды. Сонымен кешегі орыс бірте-бірте неміске, ағылшынға, француз бен италиялыққа айналды. Орыс болмысы, орыс мәдениеті санадан ақырындап ығыстырылып кете берді. Міне, Вл.Набоков орыс эмигрантының санасындағы, өшудің алдында тұрған бұрынғы орыс мәдениетінің үзіктерін осылайша бейнелеген. Теңеуім үшін кешіріңіз, бірақ бұл – компьютердің жұмысына ұқсас процесс. Мысалға, сіз бір мәліметті өшірдіңіз дейік. Алайда сол мәліметтің өшпей қалған кейбір фрагменттері компьютермен жұмыс кезінде ат жоқ, жөн жоқ монитордан қалқып шығады. Вл.Набоков пен Э.Хемингуэйден кейін бұл принципті латынамерикалық жазушы Карлос Фуэнтес өзінің «Артемио Крустың өлімі» романында пайдаланды. Әлбетте, ол бұл принципті ары қарай дамытты, «ұят пен ардың естелігі» дәрежесіне жеткізді. Көріп оырғанымыздай үш жазушы бір принципті қолданған, әрине, әр түрлі эстетикалық мазмұнда қолданған.
– Ал әлем таныған Э.Хемингуэйдің «Шал мен теңіз» повесі ше?
– Білесіз бе, әдеби бейненің созылыңқылығы деген ұғым бар. Және сол созылыңқылықты тексеретін бір тамаша амал бар. Мен мұны кинематографиялық принцип деп атар едім. Кез келген сюжетті «ішкі экранда», жанның экранында елестетуге болады. Және бұл принцип қапысыз «атады». Мысалға повестің кейіпкері Сантьягоның бірнеше күн бойы қайықта отырғанын елестеткенде сіз қөзіңіз жалығып кетесіз. Осы, балық аулаудың амалдарын сағаттап түсіндіремін деп Хемингуэй өзінің талай шығармасын құртып алған. Мысалға, «Мұхиттағы аралдар» деген аяқталмай қалған романында тұтас тарау осы балық аулауға арналған. Содан соң ақылға сыймайтын суицид… Ұлы жазушы бұлай өлмеу керек еді. Менің ойымша, Э.Хемингуэйдің өлімінің сыры жоғарыда аталған «Килиманджаро қарлары» әңгімесінде жатқан сияқты. Кім біледі, мүмкін, о дүниеге біз білмейтін, біз білгеннен басқа Хемингуэй кеткен шығар. Жарайды, осымен бұл әңгімені доғарайық.
Томас Манн – менің ең сүйікті жазушыларымның бірі. Оның «Будденброктар», «Доктор Фаустус», «Сиқырлы тау», «Лоттаның Веймарға келуі» сияқты ұлы романдары – менің ең жақсы көретін шығармаларым. Орыс жазушыларынан мен Лермонтов, Гоголь, Достоевский мен Чеховты бөліп қараймын. Шынына келетін болса, ұлы орыс әдебиетін осы төртеуі жаратқан. Және осылардың әрқайсысының шығармашылық тағдырлары ешкімге ұқсамайды.
Лермонтов, осы күні ХХ ғасырдың әдебиеті ашты деп жүрген принциптерді, өз заманында ашып қойған. Әрине, ол өзінің ашқан жаңалықтарын сол заманға лайық романтикалық мәнерде бейнелеген. Лермонтов енді 20-30 жыл өмір сүргенде әлем әдебиеті мүлдем басқа жолмен кетер еді.
Гоголь… Достоевскийдің келуін дайындаған ұлы жазушы. Ол әдеби сахнаға бұрын болмаған персонаж – орыс санасының фантомын (фантом русского сознания) алып шықты. «Диканька маңайындағы қыстақтың кештерін» қайтадан оқып шығыңыз. Осы әңгімелердегі көрбақ, шерәлі, түрлі жын-перілер – болашақ Достоевскийдің романдарындағы Ставрогиндер мен Раскольниковтер. Бұрынғы дворяндық әдебиетте адам өзінің әулеті, өзінің сословиесіне ғана тән іске барады. Сол себепті бұл кейіпкерлерді, әдетте, «типтер» деп атайтын. Достоевский адамның адамдық табиғатын ашты. Оның шығармашылығында адам өзінің бар келбетімен, шын тұлғасымен көрінді. Психоанализдың атасы З.Фрейд өзінің бір мақаласында «мен бірдеңе үйренген болсам, Достоевкийден ғана үйрендім» дегені бар-тын.
– Сіздің мархаматты тізіміңізде ұлы Толстойға орын қалмағанына қайран қалып отырмын.
– Қалай десем… Менің Толстойға деген көзқарасым өте қайшылықты. Және, орыстың өзінің де Толстойға деген көзқарасы осындай болуы керек деп ойлаймын. Мысалы, мен Толстойды шынында да ұлы жазушы деп есептемеймін.
– Қызық екен. Ол қандай себеп, білуге бола ма?
– Толстойдың «Соғыс және бейбітшілік» романы мен 1812 жылдың соғысын еске түсірейік. Романның басты идеясы – осы соғыстағы орыс халқының ұлы жеңісі. Бұл соғыс қалай басталды, континенттегі саяси ахуал қалай еді – мұның бәрін тарихшылар сан саққа жүгіртіп айтқан. Мәселе онда емес. Менің айтайын дегенім мынау. Орыс офицерлері (көбі дворян әулетінен шыққан) одақтас армияның құрамында Парижге кіргенде, басқа дүниенің есігін ашқандай қайран қалған. Олар ұлы мәдениеттің куәсі болған. Олар конституция мен сөз бостандығы дегеннің не екенін өз көзімен көрген, өзінің кітаптарымен инквизицияның алау оттарын өшірген Вольтерді таныған. Франциядан Ресейге қайтып келгеннен кейін алдыңғы қатарлы орыс офицерлерінің сенат алаңында самодержавиеге қарсы көтеріліске шыққаны белгілі. Орыс элитасының үнсіз келісімімен декабристердің қозғалысы қанға батырылды. Патшалық Ресей декабристтрді жойғаннан кейін Ленинмен, Троцкиймен, Сталинмен ұшырасуға мәжбүр болды. Октябрь төңкерісі осы 1812 жылдың жеңісінен, сенат алаңынан тамыр тартады.
Яғни, менің айтайын дегенім, 1812 жылғы Отан соғысында, батюшка Толстой айтқандай, орыс халқы жеңген жоқ. Бұл соғыста орыс самодержавиесі жеңді Францияда Наполеонды биліктен тайдырып, айдауға жіберді, Бурбондардың билігін қалпына келтірді, ал Ресейде өзінің тұғырын бекітті. Сонымен Ресей, Ленниннің сөзімен айтқанда, «халықтардың түрмесіне» айналды. Герцен «Құлдықтың ең берік шынжыры жеңімпаз семсерлерден жасалады» деген. 1812 жылы жеңімпаз семсерлердің шыңылы ақыл менен сананың дауысын басып кетті. Бұл жеңіс Ресейдің халықаралық саясаттағы жүгенсіздігіне жол ашып, екі қолын бос қойды. Одан кейін Польша, одан кейін «славян бауырларды азат ету» жолында Осман империясымен соғыс. Содан соң «Жаратқан Иенің табытын азат етудің» нақұрыс жоспарлары. Яғни, Босфор мен Дарданелл бұғазында соғысып, Ыстамбұлды жаулау жоспарланған. Күмәніңіз болмасын, Октябрь төңкерісі болмағанда, патшалық Ресей бұған да барар еді. Себебі,Ресейде, қашан болсын, адамның қаны сумен тең еді.
«Соғыс және бейбітшілік» романы – әлеуметтік тапсырыс. Орыс царизміне орыс халқының әскери талантын, теңдессіз ерлігін жырлайтын-мыс, ал шындығында самодержавиенің билігін одан сайын күшейтіп, соның қолайына жағатын идеяларды уағыздайтын роман-эпопея, роман-фреска керек еді. Өзіміз білетіндей, Лев Толстой бұл тапсырманы артығымен орындап шыққан.
– «Анна Каренина» мен «Арылу» туралы айтуға қорқып отырмын.
– «Анна Каренина»… Бақытты роман. Бұл шығарма бойынша жиырмадан астам фильм түсірілген. Әр режиссер бұл романнан «өз тақырыбын» тауып, соны бейнелеуге тырысқан. Әлбетте, бұл роман жайында менің өз пікірім бар. Қысқаша айтсам, бұл әйелдің жүйкесі жайында роман. Ресейде әйелдің жүйкесі мен жан жүйесі туралы түсінік болмағанымен, XVIII ғасырдың өзінде ақсүйектер әулетінде талма ауруы модаға айналған. Орыстың ақсүйек дамалары салондарда талып құлайтын болған. Мұндай үрдіс жаппай етек алды. Және оның түрлері көп еді. Дидонаның талмасы, Медеяның каприздері, Нинаның спазмдары, «қолайлы келген талма», тағысын тағы болып кете береді. XIX ғасырдың жиырмасыншы жылдарына қарай барып жүйке жүйесі жайлы ілім пайда болды. Кавказ, Карловы Вары, т.б. минералды арасандарда емделіп жүрген ақсүйек әйелдердің арасында етек алған, ақсүйектерге ғана тән сырқат ақырында әдебиеттің тақырыбына айналды. Есіңізде болар, Л.Толстойдың романында жүйкенің ауруына шалдыққан адам – Кити. Алайда, зер сала қарасаңыз, Анна Каренинаның да жүйке ауруымен ауыратынын байқау қиын емес. Тек оның ауруы басқаша аталады, басқаша өрістейді.
Әрине, махаббаттың өлгені – қайғы. Бірақ ол махаббат өлмей қойса, өлгісі келмей қойса – нағыз қасірет сол. Анна Каренинаға ер мінез жетіспейді. Егер ол ер көңілді, естияр адам болса, онда ол өмір шындығын да кіреукесіз, боямасыз қабылдай алар еді. Ол осы дүниедегі құдай жаратқан барлық нәрсе сияқты махаббатта да өлшеулі өмір бар екенін, оның да өлетінін түсініп, мойындауы керек еді, мойынсынуы керек еді. Вронский мен Каренина бір-біріне жүректерін ашып, бар шындықты айтып айырылысуы керек еді.
Қазіргі тұрғыны былай қойып қойыңыз, тіпті сол заман – ХІХ ғасырдың аяғы мен ХХ ғасырдың басында бұл ескірген көзқарас еді. Мадам Каренинаның моральдық толғаныстарын оқып отырғанда адамның күлкісі келеді. Себебі, күн төбеден аумай-ақ Гришка Распутин сияқты тер сасыған мұжықпен арланбай, жиіркенбей ойнап-күлген осы Анна Каренинаның әулетіндегі дворян әйелдер емес пе еді. Осыдан келіп, мен, Л.Толстой әйел табиғатын, жалпы адамның ішкі сырын білмейді деген қорытынды шығарамын. Әрине, Л.Толстойдың шығармалары – әдебиет тарихы үшін керек артефакт. Бірақ ол бәрібір өмір шындығын шеберхананың терезесінен бақылаған граф болып қала бермек.
Сондай-ақ мен жапон әдебиетін жоғары бағалаймын. Жапон романдарының абыройын асырған бумның авторлары – Сюсаку Эндо, Кобо Абэ, Кэндзабуро Оэ, Ясуси Иноуэ сияқты жазушыларды аса құрметтеймін. Кэндзабуро Оэның «Жанымның түкпіріне дейін шым баттым» («Обьяли меня воды до души моей») романын әлем әдебиетінің ең асқақ үлгілерінің бірі деп есептеймін. Осыдан біраз уақыт бұрын біз тағы бір ұлы жапондықпен таныстық. Ол – Юкио Мисима. Қазақ оқырманына Ю.Мисиманы алғаш таныстырған адам Шұға Нүрпейісова еді. 95 жылы Ю.Мисиманың «Алтын ғибадатхана» («Золотой храм») романын қазақ оқырманына уағыздап таныстырған мәдениеттанушы біздің елде жаңа, ұлы есімге жол ашты. Кеңес заманында әдеби моданы белгілеп, тағайындап отыратын мәскеулік идеологтар әлдебір есеппен Ю.Мисиманы «жауып» тастаған сияқты.
– Менің білуімде сіз өнерді жеке мұрат деп емес, адамның жан-жақты кемел жетілуінің бір бөлігі деп қарайсыз. Сіз – музыкатанушы, күйші, жазушысыз, журналистикамен де айналысасыз. Осы аталған өнер түрлерінің қайсысын бөліп қарайсыз? Мысалы, Альберт Камю (басқа философтар сияқты) музыканы танып-білу мүмкін емес, себебі ол «идеалдық дүниенің мінсіз кейіптелуі» деп басқа өнерден бөлекше қарайды. Ал сіз ше, сіз нені бөлек қарар едіңіз?
– Менің өнерге деген көзқарасым жайында айтқандарыңның барлығы дұрыс. Тек бір ғана түзету. Дәстурлі мәдениеттерде процесс шынында да нәтижеден биік қойылған. Қазір мұны «перформанс» деп атайды. Мысалы буддашыл монахтар бірнеше күн барысында, жұрттың алдында түрлі-түсті құмнан мандаланы құрастырады екен. Бірақ сол мандала дайын болғанда, болған істің нәтижесін кинокамераға тартып алуға да мүмкіндік бермей, қайтадан шашып тастайды. «Артефактты неге сақтамайсыздар?» деген сұраққа, олар «біз үшін нәтиже емес, мандаланың өзі емес – оны жасаудың барысы, процесі қымбат» деп жауап береді. Бұл өнердің алхимиялық табиғатынан бастау алатын философия. Қандай да болмасын суреткер – алхимик. Ол өнер игілігін жарату барысында басқа емес, ең әуелі өз табиғатын жетілдіреді.
Осы жерден келіп модернизмнің бір қатесі туындайды. Модернистер перформанстың табиғатын дұрыс түсінбеген. Олар шығармашылық процестен стильді жіктеп, бөлек шығарып алып, соны ғана дамытты. Стиль барлығының да орнын басты (олар үшін). Сюжет, персонаждар, жинақтап келгенде шығарманың бүкіл болмысын стиль алмастырды. Модернистердің айтқандары жарым-жартылай ғана дұрыс еді. Әрине, шығарманы жаратудың сапасы – басты нәрсе. Сондай-ақ нені жаратқаның, және оны неден жаратқаның да басты нәрселер. Мұны неге айтып отырмын? Мен үшін өнер – бір өзі жол, бір өзі мұрат. Суреткер өлгенде, артында оның толымды тұлғасы емес, шығармасы қалады. Сондықтан ол шығарманыңсапалы материалдан жасаған абзал. Себебі, жақсы материалдан жасалған артефакт ұзақ сақталады.
Ал енді менің нені артық көретініме келетін болсақ, мен музыканы бөліп қараймын. Және мұны өзім музыкант болғандықтан айтып отырған жоқпын. Себебі, барлығының негізінде шынында да музыка жатыр. Мысалы, Қорқыттың жеті кебі жайындағы ұлы мифті алайық. Қорқыт жайлы миф Тәңірі дінінің бастау көзінде тұр. Міне, оның осы жеті кейіптелуінің бірі – музыка. Дүние, болмыс – музыка, дәлірек айтқанда, Қорқыттың қобызынан төгіліп жатқан күй. Бұл миф, музыка жайындағы пифагорейлік түсініктермен, оның сыртында антика, қадым заманының музыкалық эстетикасымен түйіседі.
– Сіз барлығының негізінде музыка жатыр дейсіз. Бірақ өнердің түрлері, әрқайсысы өз бастауынан шықпаушы ма еді? Мысалы, әдебиет сөзден тарайды. Мүсін өнері пластикалық материалмен жұмыс істейді. Егер де барлығы сіз айтқандай болса, онда дүниеде музыкадан басқа ештеңе болмас еді ғой.
– Тамаша сұрақ. Мен өз ойымды анығырақ жеткізуім керек еді. Мен музыка дегенде, оның осы адамзат мәдениетінде көрінген, аян болған тарихи пішінін айтқан жоқ едім. Мен болмыстың негізіндегі үйлесім заңы өнердің негізіне көшкендігін айтқым келген еді. Яғни, өнердің барлық түрі әлдебір универсалдық заңға бағынады. Музыка деп мен осы универсалдық заңдылықты айтып едім. Мысалы, көне адамдар сөзді, сөз өнерін – «басқа музыка» деп атаған. Поэзия қашан болсын осы музыкалық әуезділікке ұмтылған. Барлық пластикалық өнер түрлері де осы музыкалық сұлулыққа ұмтылады.
– Кейде мүсінші, музыкант, ақын бірін-бірі түсінбей жатады. Осыны қалай түсіндірер едіңіз?
– Бұл өнердің тектері түрлі тарапты ұстанып кеткендіктен болған нәрсе. Мүсінші, музыкант және ақын, өнер түрлерінің маманданып кеткендігінен, форманың дамып кеткенінен бірін-бірі түсінбейді. Мысалы, Лермонтовтың өз поэмаларының шетіне шимайлап сала салған графикалық суреттерін көрген суретшілер, оның ақын болмаса тамаша суретші болатындығын айтқан. Яғни, бір адамның шығармашылығындағы өнер түрлерінің синтезделіп келуі, ол өнер түрлерінің о баста әлдебір көне бастаудан тамыр тартатынын көрсетеді.
– Қазір немен айналысып жүрсіз?
– Бізде бір ғана несібе бар, ол – жазу. Жазып жатырмын. Әрине, кейде бала-шағаны асырау үшін негізгі жұмысты доғарып қойып, халтурамен айналысуға тура келеді.
– Сіздің «Жезтырнақ» атты әңгімені жазып бітіргеніңізді білеміз. Басқа емес, неге осы тақырыпты таңдадыңыз? Және, тақырып таңдағанда нендей критерийді ұстанасыз?
– «Жезтырнақ» әңгіме емес, көркем фильмнің сценарийі. Егер де кино қайраткерлері ықылас танытса, бұл фильм түсіріліп те қалуы ғажап емес. Бұл тақырыпты мен неге таңдадым? Қазақ тарихындағы ең үлкен зобалаң, ұлттың болашағын қиған ең ауыр нәубет – екі жуз елу жылдай уақытқа созылған қазақ-қалмақ соғысы. Бұл соғыстың зардабы сұмдық. Екі жарым ғасыр үздіксіз кескілес барысында біз өзіміздің қалалық отырықшы мәдениетімізден, бүкіл жазба мұрамыздан айырылдық. Бұл соғыстың моральдік, ізгілік, ментальдік шығындары ұлттық мінезден әлі күнге дейін көрініп отырады. Және, ең қасіреттісі, ұлттық тарихтың ең қанды кезеңі біздің әдебиеттен дұрыстап көрініс те таппағаны. Қадау-қадау бірнеше тарихи роман, өте нашар түсірілген бірнеше фильм. Ресейді қараңыз. Екінші дүниежүзілік соғыс тақырыбы орыс мәдениетінің келіп бас ұратын құлпытасына айналған. Ол жайында жазылды, жазылып жатыр, жазыла бермек. Ол жайында қанша фильм түсірілді және бұдан кейін де түсіріле бермек.
Ал біз бәрін ұмыттық. Ол қалмақ соғысы қазір кімнің есінде дейсіз. Мен бұл сценарийді жазғанда қазақтың әскери тұрмысын, сол кездегі адамдық қатынастар және соғысты көрсетем деп мақсат қойдым. Және бұл соғысты героика арқылы емес, барлық қан сасыған шындығымен, барлық азабымен. Тақырып, идея түрлі жолмен пайда болуы мүмкін. Кейде бір нәрсе жайында ұзақ ойланасың, ақырында ішкі дүниеде әлдебір музыка, болашақ шығарманың лейтмотиві пайда болады. Және, жаның есейген сайын ол музыка да қатая түседі, жаңа мәліметпен толығады, сонымен күндердің-күнінде бұл дүниені қағазға «тастауға» болатынын түсінесің. Ал кейде тақырып ілезде пайда болуы мүмкін. Бұл – аян сияқты, найзағайдың соққаны сияқты нәрсе. Мұны ғылыми тілде «инсайт» деп атайды. Шамасы, бұл – ой еңбегімен таныс адамның санасының архитектоникалық құрылысына байланысты құбылыс. Бірақ, менің ойлауымша, біздің аян деп жүргеніміз, ол – ұзаққа созылған ойлау прцесінің соңғы актісі.
– Ал инсайтты қолдан келтіруге бола ма?
– Менің ойымша, ол мүмкін емес. Алайда көне, дәстүрлі мәдениеттер адамның санасымен жұмыс істей білген, яғни, гашиш, апиын сияқты психоделиктерді пайдалану арқылы қолдан инсайт тудыратын болған. Көне, қадым заманы ақындарының кейбір шығармаларын оқып отырғанда, ол шығармалардың инсайт кезінде туғанын шамалау қиын емес. Ал қазіргі адамдар галлюциногендерді пайдалану мәдениетінен айырылып қалды, сол себепті психоделикалық тәжірибе азып, кәдімгі наркоманияға айналды.
– «Аштық және соғыс» атты мақалаңызда сіз кері селекция заңын қорытып шығардыңыз. Сіздің айтысыңызда, бұл заң ғасырлар бойы өрістеп, ұлттың тұқымын тоздырған. Бұл мақала не себепті жазылды? Аталған мақаладағы мәселелермен қашаннан бері айналыса бастадыңыз?
– Нансаңыз, мен бұл мақаланы жазуға отыз үш жыл дайындалдым. 1973 жылы мен, көкірегім арманға толы жас домбырашы, Алматыға келдім. Содан бері талай заман өтті. Басымызға не келіп, не кетпеді. Мен қазір жас емеспін. Бойымда абыройға деген бұрынға құштарлық та жоқ. Әрине, адамға деген көзқарасым өзгерді десем, асылық айтқаным болар, алайда мен дүниені боямасыз қабылдап үйрендім.
Алау шағымда, адам талантты болса болды, ол үшін барлық есік ашық деп ойлаушы едім. Бірақ шын өмірде олай болмайды екен. Мен адамдардың шімірікпей жақсы мен жайсаңды жамандыққа қиғанын талай көрдім. Баспайдасы үшін адамның неге болса да баратынын көрдім. Біздің қоғамда талантты болудың қандай қатерлі екеніне, шындық жағында, ақ жағында болған қандай қатерлі екеніне көзім жетті. «Аштық пен соғыс» – менің ұзақ жылдар бойғы ауыр толғаныстарымның нәтижесі. Мен – көп көрген, көп сезініп-түйсінген адаммын.
Алғашында мен адамдардың, қоғамның нигилизміне ғажап қалатынмын. Содан соң, күндердің-күнінде мұның проблема екеніне, бұл проблемамен айналысу керек екеніне көзім жетті. Биологиямен, психологиямен, нәсілдік теориялармен айналыстым.
Лев Гумилевтың пассионарлық теориясы мені қанағаттандырмады. Мәселенің кілтін мен биологиядан таптым. Әлбетте, барлығын түсіндіріп беретін теория болмайды. Алайда кері селекция теориясы менің көптеген түйткілді ойларымның түйінін шешуге мүмкіндік берді. Бұл мақала менің болашақта жазылмақ үлкен еңбегімнің (бірнеше том болуы мүмкін) қысқаша тезистері.
– Қанша кітабыңыз жарық көрді?
– 1988 жылы «Ерте келген күз» атты жинақ шықты. Ол жинақта менің «Шымдан» атты повесім жарияланған. 2003 жылы «Сорос-Қазақстан» қоры менің «Талтүс» романымды шағын тиражбен басып шығарды. Мен негізінен жинақтарға ғана қатыстым. Кезінде Кобо Абэның «Жат әлпет» романын аудардым. Бірақ ол аударма шықпай қалды. 2002 жылы серб жазушысы Иво Андричтің «Дринадағы көпір» деген романын аудардым. Аударма шағын тиражбен шықты.
– Сіз – қазақ және орыс тілінде бірдей жаза беретін қостілді жазушысыз. Осы екі тілді бала жасыңыздан меңгердіңіз бе?
– Мен – Семей өңірінің түлегімін. Біздің жақта ежелден қазақтар екі тілді еркін меңгерген. Оның үстіне мен орыс мектебінде оқыдым, бірақ дәстүрлі қазақ аулында өстім. Сондықтан мен – билингв, екі тілде сөйлей де, жаза да беремін. Мен өз жолымды орыс тілді жазушы ретінде бастадым. Көнетүркі мифологиясын зерттеген алғашқы студенттік зерттеуім орыс тілінде жазылған. Сонымен қатар мен қазақ прозасын да жаздым. Міне, осылайша мен қазір екі тілде де еркін жаза беремін.
– Әдебиет сыншысы ретінде бүгінгі әдебиеттің ахуалы мен болашағын қалай деп бағалар едіңіз?
– Қазақстандық әдебиеттің бе?
– Жоқ. Бүгінгі әлем әдебиеті және оның ішінде қазақ әдебиетінің болашағын айтып едім.
– Не айтуға болады? Мен ешқашан болжам жасамауға тырысамын. Бір-екі рет болжап көрдім, бірақ болжамдарым жүз сексен градус керісінше болып шықты. Айта кетейін, мұны, яғни, болжам жасауды қазіргі күші бойына сыймай жүрген жас жазушылар ұнатады. Айтайын дегенім, әдеби астрология, әдебі сәуегейлік – баянсыз нәрсе. Бір жылдан кейін не болатынын білмейсің, мейнстримнің келесі аптада қалай қарай аунайтынын білмейсің. Кейде қызық үшін гламур журналдарды ақтарып көремін. Сонда «жылдың үздік жазушысы», «жылдың үздік романы» немесе одан да сорақы – «айдың үздік жазушысы», «айдың үздік романы» деген анықтамаларды кездестірем. Әдебиеттің кәсіби өмірі өлді деуге болғандай, себебі, әлем әдебиетінде менеджерлердің революциясы іске асты. Міне, көрдіңіз бе, сіз мені бәрібір болжам жасауға мәжбүрледіңіз.
– Яғни…
– Яғни, қазір қалыптасқан жүйе бойынша жазушының талантты болуы шарт емес. Ең бастысы – менеджерлердің ойын шарттарын қабылдап, системаға кірігу керек. Болды. Жетістік қамтамасыз етілді дей беріңіз. Мысалы, «әлемге әйгілі» Пауло Коэльоны алыңызшы. Осы да жазушы болып па? Болмай кетсін. Бірақ ол қазір планетаның алдында келе жатыр. Мысалы, қазір Харуки Мураками дегенді көтеріп алып, жұрттың бәрі шапқылап жүр. Егер ол мықты жазушы болса, онда мен – Нобель сыйлығының лауреатымын. Пауло Коэльо, Харуки Мураками сияқтыларды әдеби импрессариолар көтеріп отыр.
– Бірақ әдебиеттің белгілі бір айнымайтын құндылықтары бар емес пе?
– Әлбетте. Публиканың белгілі бір бөлігі ескі талғамды ұстанады. Осының өзі жеткілікті. Сіз, шамасы, менен әлдебір болжам естігіңіз келеді ғой. Жарайды. Менің ойымша (менің қателесуім де мүмкін), Латын Америкасының әдебиеті әлі біраз уақыт күшті болады.
Бұл әдебиеттің басталуы өте күшті болған, сол себепті оның инерциясы да ұзаққа созылады. Ол араб, америкалық үндіс және испан мәдениетінің шарпысқан шегінде пайда болған. Араб жаһангерлері Испанияны жаулап, Кордова халифатын құрған, жергілікті мәдениет мавритан мәдениетіне бағындырылған. Мысалы, испан фламенкаларынан әлі күнге дейін араб музыкасының сарындары естіліп тұрады. Содан соң ұлт-азаттық соғыстардың нәтижесінде испандықтар арабтың езгісінен құтылды. Біраз уақыттан кейін испандықтардың өздері әлемдік жаугершілік жолына түсті. Олар Американы ашты. Осы Оңтүстік Америкада араб мәдениеті испандықтар арқылы жергілікті үндіс мәдениетімен шендесті. Бірнеше ғасырға созылған үш мәдени дәстүрдің синтезі нәтижесінде латынамерикалық әдебиет деп аталатын феномен дүниеге келді. Әрине, қандай да болмасын құбылыс уақыт өте келе аңызбен астасып кетеді. Латынамерикалық әдебиет те бұдан тыс қалған жоқ. Мысалы, латынамерикалық жазушылар көп пайдаланатын мифтік бейнелеу принципін олардың өздері тапты, ашты деп есептелінеді. Әрине, бұл қате пікір. Бұл бейнелеу принципін ортағасырлық араб новеллаларынан, «Мың бір түннен», ортағасырлық қытай мен жапонның қалалық повестерінен кездестіруге болады. Содан кейін бұл принципті қайта жандандырып, кеңінен пайдаланған адам – Гоголь (мысалы, «Диканька маңайындағы қыстақтың кештері»). Латынамерикалық қана емес, еуропалық модернизм де көптеген нәрселерді өз атына жазып алды. Мысалы, «сананың ағыны» («поток сознания») деп аталатын принцип еуропалық модернистердің ашқан жаңалығы болып есептеледі. Тағы да миф. Шындығында бұл принципті ағылшын жазушысы Лоренс Стерн ашқан еді. Өзінің «Джентльмен Тристрам Шендидің өмірі мен пікірлері», «Франция мен Италияға сентиментальдік сапар» атты романдарында ол бұл принципті кеңінен қолданған. Әрине, бұл тәсіл ол кезде басқаша, «ішкі адам» деп аталатын.
Жалпы алғанда әдебиет тарихы – тұтастай плагиат. Бір адам ерінбей осы плагиат тарихымен айналысатын болса, жүздеген томдардан тұратын ұлан-ғайыр цикл болып шығар еді. Пушкиннің өзі плагиатты кеңінен қолданғаны белгілі.
– Солай ма?
– Иә. Мысалы, оның «Дубровскийі», Шиллердің «Қарақшыларынан» алынған. «Евгений Онегин» – Байронның «Чарльд Гарольд» поэмасының өңін айналдырған түрі. «Цыгандар» поэмасының сюжеті, идеясы Проспер Мерименің «Кармен» новелласынан алынған. Крыловтың мысалдары – әншейін Эзоптан жасалған аудармалар. Вальтер Скоттың романдарының сюжеті түрік-монғол эпостарының кеңейтілген түрі.
Бұл тізімді осылай жалғастыра беруге болады.
– Бұл құбылыстың сыры неде? Плагиаттың өзгермейтін априорлық себебі бар ма?
– Плагиаттың себептері көп. Соның бірін мен «Аштық және соғыс» атты мақаламда жалпылама айтып кеткенмін. Ғасырларға созылған соғыстардың салдарынан адамзат қоғамындағы ең жақсы элементтер жойылып кетеді. Содан соң адамзат генетикалық тұрғыдан азады. Әдебиет, адамдық биологиядан тыс бола алмайды. Генетикалық тұрғыдан азғындаған қоғамдарда таланттың дүниеге жаратылу ықтималдығы өте аз. Бальзак, Стендаль, Мериме, Мопассан, Мартен дю Гар сияқты ұлылар өмірден кеткеннен кейін, Сартр, Камю, Жан Кокто сияқтылар келді. Бұлар аталған генийлердің реңсіз көлеңкесі ғана. Ал болашақ Бальзак, Стендаль немесе Мопассан, Наполеон армиясындағы әлдебір гренадердің белінде кетті де, сол дүниеге жаратылмаған күйі майдан даласында қалды.
Сондықтан қандай да болмасын ұлт, таланттың тапшылығын тартқанда, жаңа ұрпақ мейманасы тасып, ағалардан кемел көрінгісі келіп, олардың жеткен жетістіктерін «жетілдіріп», иемденіп ала бастайды. Амал жоқ, ұлт рухани тұрғыдан азғанда Кафка да жазушылыққа жарап жатыр.
– Білуімше, сіз қазір кино өнеріне бет бұрдыңыз. Аздап осыны әңгіме етсеңіз.
– Қазір әлемдік кинематограф сценарлық дағдарысты, «сценарлық аштықты» бастан кешуде. Голливуд бітпейтін бір римейктерді түсірүмен жүр. Режиссерлер жақсы сюжет, жақсы сценарий іздеумен әуре. Әлбетте, сценарий өнеріндегі дағдарыс – өз бетінше тұрған құбылыс емес. Бұл ХХ ғасырда әлемдік мәдениетте етек алған және әлі жалғасып жатқан антропологиялық кризистің, қарапайымдап айтсақ, сананың дағдарысының бір құрамдас бөлігі, соның кинематографиялық көрінісі. Ойымша, бұдан былай, жақсы хикаят ойлап шығара алатын, жақсы сценарий жаза алатын сценаристтердің бағасы артады. Әзірге мен үш сценарий жазып бітірдім (студент кезімнен бастап осы уақытқа дейін жазған, бітпей қалған немесе өзім ұнатпай тастаған көп сценарийді есепке алып отырғам жоқ). Олар – «Көкбалақтың өлімі», «Біржан сал» және «Жезтырнақ». Осылардың алдыңғысы – «Көкбалақтың өлімін» мен бір француз менеджердің өтініші бойынша жазып едім. Сценарий Абылайхан өмірінің тарихына құрылған. Бір жарым жылдан кейін француз әріптес, «француз режиссерлері мұндай үлкен бюджетті фильм түсіре алмаймыз деді» деп сценарийді қайырып берді. Содан соң сценарийдің проблематикасы «Көшпенділерге» сәйкес, үйлес болғандықтан, оны Астанада өтіп жатқан конкурсқа жібердім. Ол жақ «Конкурс аяқталды. Рустам Ибрагимбековтың сценарийі жеңді. Енді сценарий қабылданбайды» деп жауап қайтарды. Кейіннен «Простор» журналының сол кездегі редакторы Ростислав Петров сценарийді қатты ұнатып, журналға киноповесть қылып бастырып шығарды. Қазақтың ұлы әншісі Біржан сал жайындағы сценарийді мен белгілі өнер қайраткері Досқан Жолжақсыновтың тапсырмасы бойынша жаздым. Фильм 2008 жылы Көкшетау өңірінде түсірілді. Экранға шығып, көрерменнің зор ықыласына бөленді.
«Жезтырнақ» сценарийін де тапсырыспен жаздым. Бірақ инвестор соңғы сәтте бір нәрседен күмәнданды ма, кім біледі, әйтеуір жобадан бас тартты. Сонымен бұл фильм түсірілмей қалды. Кейіннен «Жезтырнақ» Оңтүстік Корея жариялаған сценарийлер конкурсында жеңіп сол жаққа аттанды. Алайда Корея бұл сценарийді не істеді, фильм түсірді ме, жоқ па, ол жағынан бейхабармын. Осыдан біраз уақыт бұрын жазба кітапшамды қарап отырсам, отыз шақты сценарийдің жобасын жасаппын. Барлығы дерлік ұлттық, жалпыадамзаттық проблемаларға бағышталған.
Сұхбаттасқан Майгүл Қондықазақова
Дереккөз: otuken.kz
