Перизат Кәрімқұл: Бақытжан Бұқарбаймен сұқбат
Еркіндік іздеп Тақла-Мақан шөлін басып өтіп, Гималай асқан көш туралы тарихта ақтаңдақ көп. Кеңес кезінде бұл тыйым салынған тақырып болғандықтан, көп мәлімет тек батыс ғалымдарының еңбектерінде көрініс тапқан. Соның бірі 1956 жылы жарық көрген ағылшын зерттеушісі Годфри Лайастың Түркияға қоныс тепкен қазақтар жайлы жазған “Kazak Exodus” кітабы. Жақында “Amalbooks” баспасы бұл кітапты қазақ және орыс тілдеріне аударып, басып шығарды. Баспа жетекшісі Бақытжан Бұқарбай кітаптың тарихи құндылығы мен оны басып шығару барысындағы қиындықтар жайлы ойымен бөлісті.
— Бақытжан, бұл кітаппен қалай таныстыңыз? Кітаптың аудармасын жасау жайлы идея қалай туды?
— Негізі бұл жобамен айналысу жылдық жоспарымда болған жоқ. Бірде Google-ден Оспан батыр жайлы ақпарат іздеп отырып, бір мақаладан, дәл қайсы екені қазір есімде жоқ, алғашқылардың бірі болып осындай кітапта күрес туралы баяндалған деген ақпаратты оқыдым. Әрі қарай кітапты іздеп, Амазоннан таптым. Алайда сатушы Қазақстанға жібермейтін болды. Солай, АҚШ-тағы досыма “Өркениетті елде тұрып жатсың ғой, сенің мекенжайыңды көрсетейік, саған жеткізер” деп, сол арқылы тапсырыс бердім. Досым кітапты алып, Қазақстанға қайтқан адамның қолына ұстатып жіберді. Кітап қолыма бір жыл бұрын түссе де, бірден оқымадым. Кейін кітаппен танысып отырып, тың деректердің қамтылғанын көріп, қазақ тілінде шыққанын мақұл санадым. Солайша, аудармашы іздедім. Бірақ ұзақ іздедім деп айта алмаймын, көңілден шығатын аудармашы таппаған соң, өзім аударуды жөн көрдім.
— Демек, кітап аудармасындағы алғашқы тәжірибеңіз?
— Иә, алғашқы. Мен жалпы аудармамен айналысқым келмейді. Бірақ сол сәтте және сол жағдайда, объективті қарайтын болсақ, лайықты кандидатура өзім болдым. Бұл жай ғана көркем әдебиет емес, тарихты, саясатты қамтитын кітап. Сондықтан, саясаттану бойынша алған білімім көмек берер деп ойладым. Айдос Сарым осы кітапты бірінші болып оқып шықты. Ол кісі де саясаттанушы, әріптеспіз. Аудармаға жақсы баға берді. Әрине, уақыт көбірек болғанда, бұдан да жақсы жасауға болар ма еді?!
— Аударма барысында қандай қиындықтар болды?
— Шыны керек, ол өзіме де қызық. Бүкіл жұмыс барысы есімде де, әу баста ағылшыннан орысшаға қалай аударғаным есімде жоқ. Жұмысқа беріліп (в потоке), қысқа мерзімде көлемді аударма жасай алдым. Сондықтан болар нюанстар есте қалмапты. Ал қиын болғаны, идиомаларды аудару, ағылшын тіліндегі тұрақты тіркестердің баламасын табу дер едім. Автор бірнеше жерде ескі әдеби формадағы сөздерді қолданған екен. Бір оқығанда не жайлы екенін түсінбей қаласың. Сондықтан, осындай идиомаларды орысшаға аудару жағы қиындық туғызды. 13 үзінді болды, соларды ұзағырақ аудардым. Ізденіп, сөздіктерді ақтарып, тіл мамандарымен ақылдасуға тура келді.
Сосын, жақында Ербол Азанбекпен кездесіп отырғанда, ол 2008 жылы Хасен Оралтаймен сұқбаттасқанын айтты. Бұл тақырыпты таяз білетін адаммын, ол кісі жайлы естімеппін. Қазақша нұсқаның да біраз бөлігін аударған соң, кітаптағы Hassan біздің Асанымыз болар деп, баспаға Асан деп кетіп қалды. Менің тарапымнан осындай кішігірім фактологиялық олқылықтар болды.
Ал кітаптағы Hassan атты кейіпкер сол Хасен Оралтай екен. Сонда 60 жылдан аса уақыт бұрын жарық көрген кітап авторымен екі адам арқылы, орысша айтқанда “через два рукопожатия” байланысып тұрмын. Осындай қызық жағдайлар болды. Соған қарағанда бұл кітапты кездестіруім, оны тауып, оқуым кездейсоқтық емес-ау деп ойлаймын.
Сосын, жақында Ербол Азанбекпен кездесіп отырғанда, ол 2008 жылы Хасен Оралтаймен сұқбаттасқанын айтты. Бұл тақырыпты таяз білетін адаммын, ол кісі жайлы естімеппін. Қазақша нұсқаның да біраз бөлігін аударған соң, кітаптағы Hassan біздің Асанымыз болар деп, баспаға Асан деп кетіп қалды. Менің тарапымнан осындай кішігірім фактологиялық олқылықтар болды.
Ал кітаптағы Hassan атты кейіпкер сол Хасен Оралтай екен. Сонда 60 жылдан аса уақыт бұрын жарық көрген кітап авторымен екі адам арқылы, орысша айтқанда “через два рукопожатия” байланысып тұрмын. Осындай қызық жағдайлар болды. Соған қарағанда бұл кітапты кездестіруім, оны тауып, оқуым кездейсоқтық емес-ау деп ойлаймын.
— Tек орысша нұсқасын көрген соң, кітап орыс тіліне ғана аударылды деп ойлап қалғанымды жасырмаймын…
— Қазақшасы бүгін ғана басылып шықты (ред. – сұқбат 10 қаңтар күні жүргізілді). Неге бірінші орыс тіліне аударылды? Мен қазақ тілін әдеби деңгейде жеткілікті білмеймін, тек функционалды тілім бар. Бұл бір, екіншіден, ағылшыннан қазақшаға тікелей аударатын адамды таба алмадым, ондай адам бар шығар, бірақ іздеуге уақыт аз болды. Оның үстіне, бұл жоспарда жоқ жоба болғандықтан, уақыттан ұтылғымыз келмеді. Алғашында тек қазақша шығарғым келген, өйткені орысша шығару да шығын ғой. Тәуелсіз форматта істеп жатқан соң, тиімсіз. Бірақ ақыры орысшаға аударылды. Үшіншіден, орысша-ағылшынша, ағылшынша-орысша идиомалық сөздіктердің бар болуы. Қазақша бар шығар, бірақ оны да іздестіру керек болды. Ал интернетте ағылшынша-орысша сөздіктің түр-түрі бар, бірақ қазақша ондай сөздік жоқ. Осындайда қазақ тілін дамыту жайлы айтылып жатқан сөз бен жасалып жатқан істің пара-пар емесін түсінесің.
Бұл бизнес тұрғысында да тиімсіз. Намыс, намыс деп, кітапты жарияламай, қазақша нұсқасын күтіп отырмыз. Ал орысшасы қараша айында басылып шықты. Сол кезде Тәуелсіздік күніне немесе Алаш Орданың құрылуына орайластырып жібергенде, салған ақшаны түгелдей болмаса да, бір бөлігін қайтарып алуға болар еді.
Бұл бизнес тұрғысында да тиімсіз. Намыс, намыс деп, кітапты жарияламай, қазақша нұсқасын күтіп отырмыз. Ал орысшасы қараша айында басылып шықты. Сол кезде Тәуелсіздік күніне немесе Алаш Орданың құрылуына орайластырып жібергенде, салған ақшаны түгелдей болмаса да, бір бөлігін қайтарып алуға болар еді.
— Ал авторлық құқықты қалай алдыңыз?
— Құқық алынбады. Оны ұзақ іздедім. Бұл кісінің өзі қайтыс болып кеткен болуы керек, ал ұрпақтарын таба алмадым. Автор туралы ақпарат жоқтың қасы, тек ағылшын тілінде қысқаша ақпарат бар. Сондай-ақ оның бұдан кейін шыққан кітаптарының тақырыбына назар аудардым, мына кітабы Түркияға қоныс тепкен қазақтар жайлы болса, келесі бір кітабы Чехословакияға коммунистердің келуі туралы. Яғни бұл тақырыптардың барлығы коммунистердің жасаған саясатын әшкерелеу болып отыр. Бұдан кейін менде бұл адам тыңшы, және бұл өзінің аты емес деген ой туды. Айдос ағамен сөйлескенде де, ол кісі де тыңшылық материалға ұқсайтынын айтты. Себебі жай адам, жай жазушы шығара алмайтын деректерді көрсеткен. Қазақты бұрын-соңды танып білмесе де, оның тарихы, болмыс-тұрмысы мен санасындағы ерекшеліктерді 99,9 % нақтылықпен жақсы жеткізе білген. Соған қарағанда кезінде Ұлыбританияның барлау қызметі тарапынан осындай жұмыс жүргізілген болуы керек.
Екіншіден, баспа арқылы іздеп көрейік дедік. Кітапты шығарған Evans Brothers Limited заңды түрде жабылған баспа болып шықты. Түпнұсқа кітаптың да копирайты жоқ екен. Бірақ кітаптағы ақпарат фейк емес, оның бәрі болған іс.
Орысшасында ұмытып кетіппіз, ал қазақшасында “Amalbooks баспасы ағылшын тіліндегі түпнұсқаның құқық иелерінің хабарласуын сұрайды” деп жазып қойдық. Онсыз да тарихымызды дұрыс білмейміз, сондықтан күтіп отыру қисынсыз деп ойладық.
Екіншіден, баспа арқылы іздеп көрейік дедік. Кітапты шығарған Evans Brothers Limited заңды түрде жабылған баспа болып шықты. Түпнұсқа кітаптың да копирайты жоқ екен. Бірақ кітаптағы ақпарат фейк емес, оның бәрі болған іс.
Орысшасында ұмытып кетіппіз, ал қазақшасында “Amalbooks баспасы ағылшын тіліндегі түпнұсқаның құқық иелерінің хабарласуын сұрайды” деп жазып қойдық. Онсыз да тарихымызды дұрыс білмейміз, сондықтан күтіп отыру қисынсыз деп ойладық.
— Демек, кітапты тарихи құжат ретінде қарастыруға болады ғой…
— Әбден болады. Бұл тақырыпты ізденіп, зерттеп көрмедім. Десе де 1954 жылы қазақтардың көші Түркияға жеткені рас, ал кітап 1956 жылы жарық көрген. Демек, бұл осы тақырыпта жарияланған алғашқы дереккөздердің бірі. Сондықтан әрине тарихи құндылығы зор. Екіншіден, бұл кітапта көптеген қызықты, тың деректер бар. Оқып отырып таң қаласың. Мысалы, коммунистер Шыңжаңға келгенге дейін қазақтар арасында ағылшын тілі оқытылғаны, ал коммунистер келіп, оған тиым салғаны жайлы. Өз басым ол жайлы бұған дейін білмегенмін. Тарих қой, қанша айтқанмен. Мысалы Қабанбай, Бөгенбай батырларды алар болсақ, олардың күресі жайлы ақиқат пен аңыз араласып кеткен. Ал бұл 70-80 жыл бұрын болған оқиға, автор мәліметтерді қазақтар көшіп келген жылы барып жазып алған, демек әлі бұрмаланбаған кез.
— Кітап қашан сатылымға шығады? Кімге қызық болмақ?
— Кітап 15 қаңтардан бастап сатылымға шығады. Сосын биыл Оспан батырдың 120 жылдығы екен, әрине, ол кітаптың басты кейіпкері емес, десе де оның жастық шағы, күресі туралы мәлімет көп. Сондай-ақ 1949 жылы басталған көшке биыл 70 жыл толмақ. Оған мән де бермеппін, Айдос аға айтқан еді. Біз бұл тақырыпты зерттеп жүрген адам емеспіз, егер осыны әрі қарай алып кетем деген адам болса, нұр үстіне нұр болар еді. Себебі кітаппен танысқан зерттеушілер оны жаңалық деп жатыр. Иә, кітаптан жаңалық ішінен жаңалық табасыз. Ішінде нағыз киносценарийге бергісіз сәттер суреттелген. Мысалы, қазақ балалардың Далай-ламамен кездесуі, аэропландарды мылтықпен атып құлатқандары, қазақ әйелдерінің ерліктері.
Сосын мынаны ескеру керек, Годфри қазақ фольклорін, шайқас жайлы әңгімелерін таспалы магнитофонға түсіріп алады. Меніңше, оның жазып алғанының бәрі кітапқа енбеді. Ол деректер Ұлыбритания архивтерінде жатуы мүмкін. Сондай-ақ кітап соңында қазақтар Үндістан шекарасына келгенде шекарашы өткізбейтін сәт суреттеледі. Ал соңдарынан қуып жеткен коммунистер шекара жанында қазақтармен шайқасады. Кітапта үнді шекарашылары соны дәлел ретінде таспаға түсіріп алған делінген. Соны, сондай-ақ орталықтан рұқсатты күтпей, жағдайды көріп, шекарадан кіргізген үнді азаматының есімін сұрап алуға болады. Жалпы айтқанда, жаңалық ашам деген адамға әрі қарай іздестіре беруге болатын тың деректер көрсетілген. Кітап орысша және қазақ тілінде де жарық көрді, тіл білмейтін зерттеушілердің де ізденуіне мүмкіндік бар деп ойлаймын.
Сосын мынаны ескеру керек, Годфри қазақ фольклорін, шайқас жайлы әңгімелерін таспалы магнитофонға түсіріп алады. Меніңше, оның жазып алғанының бәрі кітапқа енбеді. Ол деректер Ұлыбритания архивтерінде жатуы мүмкін. Сондай-ақ кітап соңында қазақтар Үндістан шекарасына келгенде шекарашы өткізбейтін сәт суреттеледі. Ал соңдарынан қуып жеткен коммунистер шекара жанында қазақтармен шайқасады. Кітапта үнді шекарашылары соны дәлел ретінде таспаға түсіріп алған делінген. Соны, сондай-ақ орталықтан рұқсатты күтпей, жағдайды көріп, шекарадан кіргізген үнді азаматының есімін сұрап алуға болады. Жалпы айтқанда, жаңалық ашам деген адамға әрі қарай іздестіре беруге болатын тың деректер көрсетілген. Кітап орысша және қазақ тілінде де жарық көрді, тіл білмейтін зерттеушілердің де ізденуіне мүмкіндік бар деп ойлаймын.
— Amalbooks іскерлік бағыттағы әдебиет ұсынатын баспа ретінде танылды. Ал тарихи кітап шығарған қалай екен?
— Бұл кітап Amalbooks баспасы қалыптасқаннан бергі оныншы жоба. Бұған дейін жарық көрген бизнес, тәрбие тақырыбындағы кітаптың барлығын біз «Атамұраның» баспаханасында басқан едік. Ал бұл жолы Атамұра кітапты басудан бас тартты. Өнеркәсіптік бөлімге апарғанда, “Кітап не жайлы? Саясат бар ма?” деп, сұрақтың астына алды. Кітап тарих жайлы, 1950 жылғы саяси оқиғалар сипатталған деп жауап бердім. “Министрліктен рұқсат бар ма?” дейді. Мен не үшін рұқсат алуым керек? Шығуын министрлік емес, өзіміз қаржыландырсақ, министрліктің я мемлекеттің тапсырмасы емес. “Онда мұны біздің редакторлар қарап шығуы тиіс” деп қайырды. Бұл жай ғана басып шығару ғой. Ол үшін рұқсаттың не қажеті бар? Мен тыйым салынған әдебиет әкеліп тұрған жоқпын. Бірақ екі-үш сағаттан соң, “Редакторларымыз қарады, баспаймыз” деп жауап берді. Неліктен шығармайтындарын жазбаша жазып берулерін өтіндім, бірақ оны жазбауға қақымыз бар” деді. “Атамұра” атадан қалған мұраны басатын баспахана дейміз, бірақ біздің елде өз көлеңкесінен қорқып, осындай абсурд тудыратын жағдайлар бар.
— Ашаршылық жайлы зерттеу жасап жүрген Сара Кэмеронның “Қазақтар өз басынан өткен трагедияның зардабын әлі толық сезінбеді” деген пікірі бар. Ол пікір осы кітапта баяндалған тарихқа да келетін сияқты…
— Біріншіден, кеңестік заманда бұл кітапты басу мүмкін болмады. Ал қазір, осы кітап жайлы бірінші білген менмін деп те айта алмаймын. Іздеген адам интернеттен оңай таба алады. Бірақ мұның басылмай жатқаны – біздегілер мемлекеттен ақша алуға үйреніп алған. Бюджеттен кім ақша ала алады, кітапты сол басып шығарады. Оның үстіне әдебиеттің өзі әлі қалыптаспай жатыр. Кімнің ұяты аздау, сол лауазымды біреуге барып, өзінің не туысының кітабын шығаратын болып келісіп, соған ақша алады. Одан әдебиет дами ма?!
Ал бізде мүдде бар. Ағылшынша айтқанда “skin in the game” дейді, өз ақшаңды салып, “өз теріңді сыпырып ойынға қойып жатқан” соң, салған қаражатты қайтаруың керек. Ол үшін ізденесің, жүгіресің, нарықтық бәсекенің ортасына түсесің. Сонда ғана жаңа әдебиеттің қалыптасуына мүмкіндік туындайды.
Ал бізде мүдде бар. Ағылшынша айтқанда “skin in the game” дейді, өз ақшаңды салып, “өз теріңді сыпырып ойынға қойып жатқан” соң, салған қаражатты қайтаруың керек. Ол үшін ізденесің, жүгіресің, нарықтық бәсекенің ортасына түсесің. Сонда ғана жаңа әдебиеттің қалыптасуына мүмкіндік туындайды.
Ал қазақ жастарының әлі күнге дейін оқып жатқаны не классика, не діннің шеңберіндегі әдебиет. Бұл жеткіліксіз. Ұлттың болашағы ертең не болмақ? Бәсекеге қабілетті бола ма, болмай ма? Сондықтан бізге оқып алып, қиялдайтын емес, әрекет жасауға итермелейтін балама әдебиет керек. Бізден шығатын кітаптарды әдебиет емес, амалият дейтінім содан.
Ана тілімізде қазір ондай әдебиет жоқ. Сол себепті біздегі мотивация жүйесі де бөлек. Біз жаңа әдебиет қалыптастырғымыз келеді. Іскерлік әдебиетке көп мән берсек те, бұл кітап артық етпейді. Өзіме де, командама да жақсы эксперимент болды.
— Сұқбатыңызға рахмет!
